Entrevista com Felipe Chaimovich

Cazarré, Leticia. Entrevista com Felipe Chaimovich, curador do MAM-SP. Rio de Janeiro, número 4 (edição ARTE). pp: 108 - 111. Dezembro, 2016.

 Fotografia Camilla Dylis

Fotografia Camilla Dylis

À primeira vista, a figura de um “curador de museu” surgiu na minha imaginação como a de um senhor de idade, roupas sóbrias, pouca paciência para quaisquer intervenções em sua rotina atribulada e pesada carga de leitura. O que mais eu poderia esperar de um estudioso e gestor à frente de uma grande instituição de arte? Será que falaria comigo? Estaria disposto a interromper suas atividades e conceder seu precioso tempo para mais uma entrevista, provavelmente cheia de perguntas óbvias? E caso ele se dispusesse a isso, como fazer para aproveitá-lo de maneira inteligente, objetiva e sanar as questões que eu vinha investigando desde o início da jornada para o que seria esta edição inteiramente dedicada à ARTE?

    Surpresa total quando vi surgindo em minha direção o jovem e sorridente Felipe Chaimovich, camisa xadrez em tons de azul, preto e branco, calças jeans batidas e a tranquilidade de quem sabe que nada pode ser mais natural do que um novo dia de trabalho no Museu de Arte Moderna de São Paulo. Simples como o café que compartilhamos no restaurante do museu, à beira dos jardins de Burle Marx. Leve como uma conversa entre amigos, sem pretensões e impressionismos, sem pílulas de referências intimidadoras, sem furtivos testes de conhecimento que rapidamente poriam à prova o razo conhecimento da entrevistadora sobre um tema tão vasto quanto a própria humanidade.

    Marcamos para um segundo encontro nossa entrevista, e assim tive o tempo necessário para vivenciar o museu explorando de perto não apenas suas obras, mas também seus bastidores: conferi a montagem da grande exposição O Útero do Mundo; frequentei aulas de história da arte moderna no auditório Lina Bo Bardi; fui ouvinte do curso de curadoria de arte na biblioteca do museu; conheci, me encantei e virei sócia do Clube da Gravura; e convivi com a equipe que torna possíveis os planos e sugestões de Felipe para essa grande instituição brasileira dedicada à arte moderna e contemporânea.

    A entrevista a seguir traz o resultado dessa conversa-vivência que me fez entender que a arte pode e deve ser acessível, tocável, experimentável. 

    O que eu aprendi com Felipe Chaimovich? 

Que no mundo da ARTE, a rigidez serve apenas às paredes.     

LC - Conte um pouco da sua trajetória profissional até chegar ao cargo de Curador do MAM-SP.

FC - Eu fiz minha formação acadêmica em filosofia, depois durante o mestrado comecei a dar aulas particulares de estética e história da arte para artistas. Esse contato me levou a ser convidado para fazer textos de catálogos, aí fui convidado para fazer curadoria. Nesse momento aconteceram duas coisas: a partir de 1996 eu fui convidado para escrever como crítico de arte e em 1997, convidado a participar do Grupo de Estudos de Curadoria do MAM. A partir daí fiz crítica de arte de maneira constante até 2006 e como curador independente trabalhei com o MAM desde 1997. Entrei no Conselho Consultivo em 2002 e em 2005 fui convidado para fazer o Panorama da Arte Brasileira do MAM. Em 2007, fui convidado para assumir a curadoria do MAM.

 

LC - Dentro de cada uma dessas funções você foi mudando, assumindo mais funções, em uma espécie de desenvolvimento do que seria seu trabalho hoje?

FC - Não. Quando entrei em 2007 mudou completamente. Não foi exatamente gradual. De repente eu estava com um desafio novo, novas funções. Antes eu não era empregado do museu, nem gestor. Trabalhava mais como conselheiro e como curador independente, mas eu estava de certa maneira fora da instituição. Ou melhor, estava em uma posição satélite, como conselheiro.

 

LC - O que significa hoje ser o curador de um Museu de Arte Moderna? Quais são os desafios envolvidos, principalmente na gestão?

FC - Na gestão, acho que um grande desafio que é peculiar ao MAM é integrar a curadoria das exposições com o setor educativo, de modo a dar representatividade social para uma instituição dessa natureza. Acho que esse é um desafio bastante palpável aqui do museu.

 

LC - Em uma entrevista recente você declarou que “o museu constrói uma representação relacionando diferentes obras de uma coleção”. Nesse sentido, eu queria saber como se processa a relação entre o ponto de vista pessoal do curador e o acervo do museu. Cada curador chega trazendo um olhar próprio e desenvolve uma espécie de assinatura trabalhando com a coleção? Isso acontece de fato, você procura fazer isso no seu trabalho como curador?

FC - Sim, sem dúvidas. Para não fazer do Museu de Arte Moderna um museu histórico a mais. Então, a coleção não está exposta permanentemente da mesma maneira, o público não vai encontrar um museu que apresenta uma historiografia única da arte. E com o convite a curadores de diversas formações profissionais, a coleção se revela sob diferentes aspectos a cada vez que é trabalhada de uma maneira nova.

 

LC - Qual é o “estado da arte”, ou como você avalia o acervo do MAM hoje em relação a outros museus de igual relevância no Brasil e no mundo?

FC - O acervo do MAM é muito representativo da arte brasileira, sobretudo a partir dos anos 80. É um museu que empresta para outras instituições constantemente, portanto é um acervo extremamente competitivo.

 

LC - E você acha que existe uma assinatura sua nisso tudo que está me contando? Acha que existe uma contribuição sua para que o MAM seja como é atualmente?

FC - Acho que o que existe de característico na minha gestão é uma internacionalização do MAM e do acervo.

 

LC - E como se dá essa internacionalização?

FC - Se dá com a ampliação do conceito de arte brasileira, que é o foco da coleção, que passou a incluir não apenas obras de artistas brasileiros, mas também de artistas não brasileiros que produziram em residência no Brasil, ou de artistas não brasileiros que reconhecem elementos da história da arte brasileira na sua produção. Isso é uma forma de internacionalizar o acervo sem perder o foco de arte brasileira, mas expandindo o sentido de arte brasileira. Outro modo de fazer isso é buscar emprestar cada vez mais para fora do Brasil, e estabelecer relações com instituições-chave, que fazem mostras em parceria com o MAM. Por exemplo, fizemos uma exposição no Museu Nacional de Arte Moderna da França, o Centre Pompidou, que resultou de uma colaboração com eles. E no ano que vem o Museu de Phoenix vai levar uma exposição de arte brasileira para os EUA, toda com a coleção do MAM.

 

LC - Quais são os seus planos em relação ao acervo do museu: você pensa em aumentar ou melhorar de alguma forma? Eu queria entender um pouco do ponto de vista do curador, quando ele se depara com aquele material, como o explora dali em diante?

FC - Com o aumento qualitativo de peças, - acho que não é uma questão necessariamente de grandes números -, mas de peças relevantes, emprestar cada vez mais para instituições fora do Brasil, continuando o processo de internacionalização, e fazer com que esse diálogo com outros curadores, e não necessariamente historiadores da arte, leve a perceber oportunidades de ampliar esse acervo, sob critérios de relevância múltipla.

 

LC - Mas nesse caso o curador traria sugestões, digamos, de obras em que vocês deveriam investir, ou procurar formas de trazer para o museu…

FC - O conselho consultivo funciona dessa maneira, esse convite a curadores de diversas formações para trabalharem o acervo desperta novos focos de interesse possíveis, então é uma forma de você enxergar novos horizontes para o acervo.

 

LC - Pensando em curadoria e mercado de arte em tempos digitais, hoje vemos exposições online, acervos digitalizados e disponíveis, negócios sendo feitos via internet, maior acesso a doadores, divulgação de exposições em mídias sociais, interação com o público. Você enxerga grandes mudanças no papel do museu futuramente em função dessas ferramentas digitais?

FC - Com certeza. Nós já trabalhamos com o Google Art Project, -  o MAM está experimentando essas novas plataformas -, além das mídias sociais. A grande oportunidade para o museu é demonstrar por que a experiência presencial faz sentido. A relação simplesmente com a imagem da obra de arte não necessita mais do museu, então mais e mais o museu se torna um lugar de experimentalismo, exatamente para justificar sua permanência social.

 

LC - A era digital mudou a forma como as pessoas se aproximam das instituições culturais e hoje os museus são pressionados a pensar junto com as comunidades, ao invés de serem apenas proponentes. Você concorda com isso, tenta fazer esse exercício de pensar junto com as comunidades?

FC - Sim, a própria situação do MAM no Parque do Ibirapuera nos obriga a pensar junto com as comunidades tanto realmente quanto virtualmente, e o fenômeno do Domingo MAM é exatamente isso, que é toda essa experiência dos últimos quatro anos, do MAM se ver inicialmente no meio de um cerco de jovens que vêm aqui aos domingos e que estavam vivendo uma situação de extrema vulnerabilidade social e violência a poucos passos do MAM. O museu decidiu entender o que estava acontecendo, e aí as mídias sociais foram fundamentais para a gente chegar aos líderes desses grupos. Nós entendemos que havia uma demanda por cultura, e por isso eles vinham para o jardim das esculturas e para frente do painel dos Gêmeos e da aranha da Louise Bourgeois. São jovens que não têm oportunidade de ter relações com a cultura de forma gratuita, são adolescentes em situações muitas vezes de risco social, e o MAM resolveu desenvolver um programa de atividades gratuitas aos domingos, fora do museu, portanto no entorno, para essas comunidades, e a partir daí desenvolver um relacionamento tanto real quanto virtual através das mídias sociais. Entender demandas desse público é parte dos nossos desafios.

 

LC - Falando em pensar junto e interagir de formas diferentes com o público, lembrei da exposição Museu Dançante, curada por você, que foi uma iniciativa inédita de trazer a dança em interação com as obras e com o público, de uma forma que tira um pouco o papel da contemplação, em que o público só observa os bailarinos no espaço do museu, e passa a permitir a interação público-bailarinos-acervo. Entendo que isso reflete o caráter experimental, que é um pilar importante do MAM, e uma vocação para novos formatos, que questionam os antigos hábitos. Queria entender como você avalia essa experiência. Você acredita que esse seja mesmo o caminho que deve ser seguido? Existe um equilíbrio para garantir que uma parte do trabalho do museu seja feito com exposições no formato tradicional em que as pessoas apenas observam e uma parte que é de interação e de libertação? Como vocês imaginam isso?

FC - Eu acho que as fronteiras entre essas duas coisas vão se modificar. Não diria que se diluem, mas elas se modificam, então cada vez mais a gente consegue integrar esses dois lados. Por exemplo, na exposição de 30 anos do Clube da Gravura, havia uma grande mesa para fazer gravuras dentro do museu.

LC - Qualquer pessoa podia fazer?

FC – Sim, desde que houvesse agendamento, porque temos que ter todo o cuidado com tintas etc. Então tínhamos horários específicos, às vezes com grupos escolares, às vezes com o público em geral. Portanto não há essa fronteira absoluta, dependendo das condições da exposição, de segurança etc. O que tentamos fazer é negociar continuamente essas fronteiras entre o que é uma exposição mais passiva, e uma exposição em que o público é mais ativo.

 

LC - E isso seria uma vertente de uma missão social? Um esforço no sentido da inclusão social?

FC - Não necessariamente uma missão social, porque acho que a questão da missão social dos museus no Brasil é combater uma grande história de exclusão social, e acho que o MAM faz isso em várias frentes. O desafio é questionar a própria natureza de um museu de arte moderna. E aí não é um desafio exclusivo do MAM. O experimentalismo das exposições tem mais a ver com o desafio de tornar os museus que lidam com arte moderna, com a produção atual, cumpridores da missão de prospecção do futuro.

 

LC - Você acredita que os próprios museus devam fazer reflexões sobre as estruturas de poder em que estão inseridos e sobre quem de fato decide o que vai ser pendurado nas paredes? Uma pesquisa feita nas instituições culturais de NY revela que os curadores são quase sempre formados em história da arte – então, é preciso diversificar isso? Você mesmo é uma pessoa que veio da filosofia. E as instituições precisariam de mudanças desde a base? Por exemplo, contratar jovens de diferentes formações ou de diferentes classes sociais? Será que essa mudança na estrutura poderia se refletir no futuro em um conselho curatorial mais diversificado, por exemplo?

FC - Eu acho que essa é uma questão filosófica dos museus. Os museus podem querer transformar um modelo de instituição que é historicamente determinado ou simplesmente entender o museu de uma forma essencialista, como algo já estabelecido e dado. Acho que a questão é mais de fundo, mais conceitual.

 

LC - Mas como você acha, então, que seria possível reduzir a disparidade social? Por exemplo, as mesas diretoras dos museus, que são cruciais para garantir capacidade financeira e expandir o alcance, permanecem até hoje predominantemente brancas e socioeconomicamente privilegiadas, além de os museus geralmente serem fundados pelas elites. Você acredita que o próprio museu possa reforçar essas diferenças sociais, essas diferenças de oportunidades e continuar sempre nesse mesmo caminho? O museu deve ou não ter um papel em tentar dissolver esse caminho historicamente determinado?

FC - Estive agora na China, e vi lá o Museu da Cidade Proibida. Logo depois da revolução de 1949 houve um grande movimento comunista de preservação do patrimônio imperial para o povo. É um museu que está se expandindo de uma maneira muito agressiva, vão construir inclusive outro edifício, e já é uma coisa gigantesca, porque eles têm uma coleção de 5 milhões de peças…

LC - Uau! Mas esse dinheiro vem de onde?

FC - Do governo! É uma realidade completamente socialista! E tem um engajamento enorme para servir o público. Eles atendem filas que duram até as 4h da manhã, e distribuem cupnoodles para as pessoas comerem, e o museu só fecha depois que a última pessoa for embora! A realidade dos museus hoje no mundo é muito diversa socialmente. Você tem o fenômeno dos eco-museus, que tentam preservar tradições e técnicas locais, muitas vezes, criados por comunidades locais. Falar em museu hoje é uma coisa muito ampla.

 

LC - E essas tradições locais não necessariamente podem ser chamadas de arte, certo?

FC – Sim, a questão do termo “arte” é muito ampla mesmo. Se você vai no MASP hoje, a primeira coisa que tem no acervo permanente é uma estátua clássica do mediterrâneo e duas estátuas de barro chinesas. Essas duas estátuas chinesas não são “arte" no nosso conceito de arte, mas estão lá. E aí? Depois você encontra, no mesmo andar, objetos africanos. Então nem sequer o conceito de arte é hoje evidente. Falar de maneira genérica sobre museu e sobre arte hoje não esclarece nada. Acho que é preciso olhar em realidades focadas.

 

LC - Mas, então, pensando no caso do MAM: vocês têm uma vertente de educação muito forte. Agora explorando essas possibilidades do público interagindo, ou com ingressos gratuitos, enfim, vocês enxergam um papel de dissolução das desigualdades sociais, ou não?

FC - Uma coisa é você estar me falando da desigualdade social do público, outra coisa é a desigualdade social do conselho do museu. São coisas diferentes. A qual você se refere?

 

LC - É que eu acho que é uma coisa só, na verdade, que vem da educação de base, da falta de oportunidade que muitas outras pessoas tiveram e por isso, nunca vão chegar lá em cima na mesa diretora. As mesas e conselhos superiores dos museus não seriam todos eles majoritariamente formados por pessoas que tiveram mais oportunidade e educação de qualidade?

FC - Com certeza.

 

LC - E isso não determina de uma forma ou de outra o que vai estar exposto no museu?

FC - Óbvio.

 

LC - Então, a minha questão é se você, enxergando isso, acha que o museu tem um papel em tentar acabar com essa diferença que começa lá atrás (na educação de base), para que, no futuro, as coisas sejam mais igualitárias?

FC - Mas o “lá atrás” não está dentro do museu, está no sistema de educação do país.

 

LC - E não passa pelas atribuições do museu ocupar-se disso?

FC - Na formação do conselho não.

 

LC – Lá em cima tudo já está definido e estabelecido…

FC - Claro. Se o museu não cumpre aquilo que ele tem que cumprir, ele não serve para nada. Não adianta eu ficticiamente criar uma situação de igualdade social num órgão que tem que criar diretrizes para o museu. Se isso não é corrigido na base da sociedade, não é nas instituições que têm uma missão determinada a ser cumprida que isso vai ser corrigido. 

 

LC - Agora voltando a olhar mais para dentro do MAM, sobre o viés ecológico, de que forma tem sido pensada a ecologia e a sustentabilidade pelo museu? Existe algum approach para pensar a sustentabilidade na estrutura física, nos escritórios, no dia a dia, ou não – tudo bem, pode não existir, isso é o mais normal, mas eu gostaria de saber se existe, e nas exposições também.

FC - Sustentabilidade como, por exemplo, eu usar este mesmo copinho aqui para beber água todos os dias? Isso é sustentabilidade nos escritórios, isso existe.

 

LC - É um início, né?

FC - Sim, isso existe, mas outra coisa é a linha das exposições. No âmbito das exposições a gente tem feito exposições que vão numa linha de crítica à sociedade de consumo, a linha ecológica…

 

LC – Linha ecológica seria o que exatamente?

FC – Tivemos uma exposição exatamente sobre isso, uma crítica à sociedade de consumo. Numa linha de pensar o que é gastronomia hoje em relação ao ciclo de produção e consumo dos alimentos, fizemos o Festival Internacional de Jardins do MAM no Ibirapuera e os Encontros de Arte e Gastronomia em parceria com a Escola Municipal de Jardinagem. Nos dois casos os alimentos foram plantados, cultivados, colhidos no Parque do Ibirapuera. E numa outra linha que explora a conceituação de ecologia, que não é nada evidente, fizemos, por exemplo, a exposição Natureza Franciscana.

 

LC - E vocês, naturalmente, vão continuar desenvolvendo isso? Ou foram ações pontuais?

FC - Não, é uma linha que tende a ser trabalhada permanentemente.

 

LC - Para finalizar nossa entrevista, minha maior curiosidade é em relação ao papel do curador, de quando você se depara com esse desafio que é o de ser o grande responsável e pensa: "que olhar eu vou dar para esse museu? Para onde nós vamos caminhar? Como vou falar com a minha equipe e mostrar que a partir de agora tenderemos a ir por determinados caminhos”? Você acha que tem conseguido fazer o que você pretendia quando aceitou esse cargo, ou ainda são muitos os desafios?

FC - Bem, eu apresentei um plano para dez anos e esse plano está sendo bem cumprido.

 

LC - E você tem um período determinado para concretizar os planos, sabe quanto tempo vai ficar ou o convite é feito por tempo indeterminado?

FC - Não, não tem tempo determinado. Eu sou CLT.

 

(CLT - DECRETO-LEI N.º 5.452, DE 1º DE MAIO DE 1943, que trata da Consolidação das Leis do Trabalho no Brasil).